【2chなのに重い話題やけど】ワイとみんなで議論しようやで

2019年1月27日

（出典 previews.123rf.com）

1 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:32:03 ID:2cm

テーマはシンプルに
自殺は「合理的」か否かや
どんな視点から話してもええんやで
ファイッ

（出典ワイとみんなで議論しようやで）

2 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:32:22 ID:WWp

がんばえー

4 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:32:56 ID:KTa

議論じゃなくてマウントだろｗ

5 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:33:15 ID:8b1

まずイッチの主張を聞かせてクレメンス

6 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:34:06 ID:UmE

ワイは男の娘は＊じゃないと思うの

7 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:34:14 ID:2cm

まずワイの主張

・合理的だと思う（ワイが死にたいっていう主観ありき）
・人の人生、死を選ぶ瞬間を選択するのは自由
・ただ、人生詰んだと思ってもその後の可能性は無限大なのも事実
・でもそのへんも含めて＊瞬間は自由の自由選択やで

10 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)09:35:29 ID:P1z

>>7
主観と言い張る時点で合理的でない

11 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:36:22 ID:2cm

>>10
ぐうの音もでなくなりました
ワイが死にたい立場の人間からの主張なのは許してクレメンス…

13 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:36:55 ID:2cm

>>7
誤記自分の自由選択

36 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:51:04 ID:aS0

>>7
ワイはイッチの主張にアグリーやわ

8 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:34:24 ID:J91

自＊る奴は死にたいから自殺を試みる
自＊たら目的の＊ことが達成できる少なくとも当人にとっては合理的やろ？

9 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:35:24 ID:2cm

>>8
せやな、ワイも同じ
自殺ってのは手段の一つでしかないからな
かといって自＊ようとするやつを止めないわけではないけど

12 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:36:43 ID:8b1

命なんてその人本人のモノやからな
他人に迷惑かけない方法なら問題ないやろ

17 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:37:22 ID:2cm

>>12
ここはワイも同じ
洗剤自殺とかしない限りええと思うのよね

14 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:36:59 ID:Aoc

イッチが＊だらワイらが困る！！＊ないで

15 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:37:00 ID:1Yq

ただの自分語りのスレになるのか

18 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:37:51 ID:2cm

>>15
反論聴きたいで
というかワイは別の選択肢を聞いてみたい

21 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)09:39:12 ID:P1z

>>18　>>11で終わりました

22 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:39:44 ID:2cm

>>21
まだ他の人の意見聞いてないで
みんなの意見も言ってってクレメンス

19 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:37:58 ID:J91

いわゆる論理とか道理っていうのは普遍的なものだからイッチ主体の意見は合理とは判断できないのやね

20 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:39:08 ID:2cm

>>19
せやな、ワイ主体の意見の時点でマウントバトルになるなこれ

23 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:40:38 ID:2cm

ワイバリバリの主観で話してしもてるけど
否定意見出ても全然聴くやで

24 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:41:20 ID:LML

誰の視点からして「合理的」なんや

28 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:43:45 ID:2cm

>>24
合理的と表記してる時点で主観くさくなってるか
各々の判断基準というか各々が考えた上での結論で

25 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:42:21 ID:l6n

＊ことだけを目的にしている人はいない(いるならもう＊でるから)
死にたいと思う理由が根底にある
自殺ではそれを解決できないから合理的ではない

29 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:45:06 ID:2cm

>>25
なるほどやで
みんな＊ために生きてる訳ではないってのも分かった
理由があるからこそってのも納得したで
どの道人は死に行き着くっていう点ではどうなんや？

31 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:47:07 ID:l6n

>>29
いつか＊としても自＊る理由にはならない
今生きている時点で生きたい理由があるから
＊のがめんどくさいとかでも充分な理由だけど
自殺が真に合理的ならもう＊でる

34 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:49:09 ID:2cm

>>31
なるほどやで…ぐうの音も出んな
めちゃ頭ええな

37 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:51:22 ID:l6n

>>34
サンガツ
人は常に合理的な行動だけを取るわけではないって反論も考えられるんやけどな
感情も理屈に入れるかどうかで変わってくる視点やと思うけど

41 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:54:09 ID:2cm

>>37
いやいやこちらこそサンガツ
なるほどやで…人間の非合理性も見て考える視点まで想定していたとは

26 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:42:57 ID:J91

人間という種が繁栄する上では繁殖能力の持つ者が自＊るのは非合理的やな
数増えすぎて子ども産むと返って人口増加が停滞するとかはノーカンで

ワイも自殺肯定派だからあら捜しみたいになったけど

30 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:46:12 ID:2cm

>>26
そもそもの繁栄としてっていうのにはなるほどってなったで
それこそ動物の本能の問題やからな

33 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:48:57 ID:8b1

ワイの意見ちゃうけど
カント曰く個人の命は当人のものだけと完結するのではなく、他社との関係性も考えるべきらしいで

35 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:50:26 ID:2cm

>>33
他者との関係で詰んで死にたくなったらどうするんやろなそれ…
ワイなんやけども、ただ＊瞬間は誰が悲しむのかって考えるのは大事やと思う

38 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:51:25 ID:8b1

>>35
せやったら環境変えるなりリセットすればええんちゃう？(適当)

42 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:54:54 ID:2cm

>>38
環境変えるってのも大事よね
人間にはその選択肢もあるからな

40 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:53:28 ID:aS0

合理的な理由　って理由理由うるせーな

理由があったら中国共産党もイスラム教もいらんのじゃ

43 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:55:06 ID:2cm

>>40
それはちょっと暴論すぎるような…

44 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:56:25 ID:aS0

そもそも我々は合理的な行動を取っているのだろうか

例えば首都圏での35年ローンでの住宅購入
専門家は「７０％以上の確率で30年以内に震度７以上が来る」言うてる

46 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:58:30 ID:uWh

>>44
専門家先生はそれで飯食ってるんだからめちゃくちゃ合理的よ

47 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:59:11 ID:aS0

>>46
それは飯を食わせている人を誤解させているだけで
科学的には非合理的なことをしているのでは？

50 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:01:11 ID:P1z

>>44
この例は合理的じゃないよ

54 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:04:47 ID:aS0

>>50
そうやねん　ワイは阪神淡路の時に震度７を食らって
家が全壊した体験をもってるから震度７を過大評価してるねん
その部分ではワイは非合理的や

人は自分が体験した事実を論理にかなう以上に
重く見てまう傾向があるから合理的にはなりえないとワイは思うねん

45 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:57:49 ID:aS0

つまり、否定論完璧ニキが若干指摘してくれているように
生身の人間は合理的な行動を取るのは難しい

感覚器官である目はな口皮膚も不完全であるし
それを判断する脳も思考の錯覚を起こす

48 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:59:28 ID:2cm

そもそも人間が非合理的な面もあるっていう意見やね
なるほどやで。常に絶好調なんて生き物である以上無理やからね

49 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)09:59:59 ID:uWh

というか合理的って何？
なにか目的があってそこにそぐうかどうかってことよね？
人によって目的ちがうから合理的がズレない？

51 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:01:30 ID:aS0

>>49
ワイもそれは知りたい
辞書的な定義から逝ってみようや

① 論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。「－な考え方」
② 目的に合っていて無駄のないさま。「－な作業手順」

②で逝くなら7割壊れる住宅ローンを組ませるのは合理的やな

52 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:01:45 ID:l6n

ワイは人は瞬間的にはその人にとって最善の合理的な判断をしてるんやと思ってるで
後から考えたら失敗だったことはあってもその瞬間は良いと思ってやってる
合理的かどうかは正解かどうかとは少し違うと思うで

53 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:04:44 ID:P1z

>>52
いや、少なくとも本能や感情がある以上、合理的には判断しない

56 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:07:03 ID:P1z

>>57
震度７は最強だし家倒壊だから、なにも過大評価じゃないよ

59 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:07:49 ID:aS0

>>56
それはそうやけど　ワイが言うてる専門家は
東大や京大の地震研の学者やから

あいつらが予測を外す確率は7割できかんやん

63 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:11:51 ID:P1z

>>59
そこなん？
専門家が予想を外すとかおかしいから
それなら但し七割以上予想を外すとか書いてくれないと

64 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:13:48 ID:aS0

>>63
＞専門家が予想を外すとかおかしいから
専門家とは「独自の見解を持ってる人」が定義や
専門家の予測がいつも当たるなら天気予報は国が認めた予想家が
電波に乗せとるのに外してるやん

67 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:16:40 ID:P1z

>>64
七割以上が抜けてる
天気予報は九割ぐらい合ってるんじゃないの？

69 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:17:33 ID:aS0

>>67
ほな専門家のたとえは馬券の予想家でええわ
あいつら２割あたったらすごい言われるし

72 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:20:34 ID:P1z

>>69
少なくともお前がいう専門家の定義が乖離してるのは分かってる

73 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:21:34 ID:aS0

>>72
辞書ひいてきたで

デジタル大辞泉 – 専門家の用語解説 – ある特定の学問・事柄を専門に研究・担当して、それに精通している人。エキスパート。「経済の専門家」
この観点からどう乖離してるか説明してもらおうかな

76 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:24:17 ID:P1z

>>73
精通してない

80 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:26:41 ID:aS0

>>76
じゃ精通の定義ね

デジタル大辞泉精通の用語解説 – ［名］(スル)1 ある物事について詳しく知っていること。物事によく通じていること。「日本史に精通している」2 男子の初めての＊。

良く知っていることと必ず予測を的中させることはイコールではないよね
この点からすると７割外す東大学者は専門家と定義することが、定義と乖離してると指摘するのはどう説明するかね

57 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:07:05 ID:uWh

ワイの想像しうるところでは

人類全体の種の保存にそぐうかどうか？

という意味で使われてそうな気もするが
その価値観をすべてに当てはめることが正しいかどうかは怪しい

58 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:07:13 ID:aS0

つまり、合理的になろうとすると
人間の視点を排除して実験事実に裏付けられた論理オンリーで
さらに検証のための正しく比較対照を設定した実験を行うことを
積み重ねていくしかないいうねん

要するに経済学みたいな人を扱う学問やから合理的ではない思うねんな

60 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:09:45 ID:Uwv

嫌なことから逃げたくて、
どうしても逃げられない状況にあるから自＊る

他の道選ぶより圧倒的に楽

61 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:11:21 ID:aS0

>>60
言いたいことはわかるしそうかもしれんけど

＞他の道選ぶより圧倒的に楽
これは言い切れんやろ　自殺志願者は＊だことないし
＊だ体験者がそれが楽かどうかは科学的には正確に記載されていない
ラボアジエは断頭台で首切られたあとも痛いことを科学的に表現してるし

62 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:11:30 ID:YHY

イッチ飽きとるやんけ

66 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:14:21 ID:2cm

>>62
観戦しとるよ！

68 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:17:09 ID:t0X

ワイの意見言ってええか？
ワイは人間をまず一生命体に過ぎないと前提に戻してから話したいんやが
生命体の共通の目的として生命体の繁栄と存続が有ると思うんや
これはDNA又はRNAの転写という全生命体共通のセントラルドグマによって立証できると思う
つまり、ワイは生命体の基本原則が生物種の繁栄と存続と断定できるならば、自らの手で生命の断絶をするのは生命体として異常だと思うんや

70 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:19:33 ID:uWh

>>68
異常をどういう意味で捉えるかにもよるけど
ストレスが過剰にかかれば精神的に壊れて異常になるのが正常な人間よ

71 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:19:37 ID:aS0

>>68
ワイは一応大学院で生命科学を学んだ者なんやが

コピーを増やすなら兄弟がコピーを増やすという戦略で
発展してる生物種も多いよ　ミツバチやアリマキとか単為発生する
動物はみんなそう　　働きバチは遺伝的には姉妹の子供の世話をして
自分は働くだけで＊でいく　なんや大半のおんＪ民みたいやな

78 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:25:14 ID:t0X

>>71
はーなるほど…
ワイは実際のところ生命科学は門外漢やから自分の持ちうる知識の動員でしかないんやが、そんな生物もおるんか…
そう考えると自殺は人間の過剰な個人分節化の結果なんかね
昔のように人間が多産多死で複数世帯で生存してた時代には自殺数も少なかったんかね

74 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:21:56 ID:wu2

個人自由主義の最大級が自殺や
むしろ自ずでリセットする個体に向かってくのが人間の目的で進化やと思っとる

77 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:24:29 ID:aS0

>>74
＞人間の目的
これがもうわからんわ　人間ってそんな合目的的な存在なんか
これでいったら植松が正しいってなるやろ

79 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:26:38 ID:uWh

いや自殺はストレスのせいやろ

81 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:27:44 ID:t0X

>>79
そのストレス自体もまた個人分節化によって引き起こされてるんちゃう？

83 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:28:31 ID:uWh

>>81
個人分節化っていうのはどういう意味で使ってるん？

87 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:37:10 ID:t0X

>>83
近代以降の祖先との繋がりを軽視し個人の独立を重視する人間主義と資本主義の増進による生存活動の自立化やな

85 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:34:32 ID:uWh

>>81
あれか
例えば沖縄とかで仲間内でお金を融通し合う会みたいな横のつながりの希薄化ってことかね？
それでストレスが増えてるっていうのは言えるかもしれんねぇ

84 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:29:39 ID:P1z

×　良く知っていることと必ず予測を的中させることはイコールではないよね
〇　良く知っていることと大抵予測を的中させることはイコールである

86 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:36:44 ID:aS0

>>84
これは暴論やろ　良く知ってるからこそ予測が外れる専門家の誤謬性は最近指摘されている

開発時若手の研究員やった小玉さんが日本で開発した３Ｄプリンターは
プリンターの技術も特許ももっとよく知ってる人から
その技術は米国では研究も商品化もしていないので投資しない。米国で流行っているなら投資する」
→　３Ｄプリンターは当初は重要視されず、小玉さんも知識も経験も豊富な人たちがそういうんやったら
ワイが間違っとるんかなと思い込んで特許化のチャンスを逃している。

94 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:40:37 ID:P1z

>>86
プリンタ技術と特許をよく知ってるのと、流行するしないは別分野じゃん

96 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:41:21 ID:JKT

>>94
別分野でも経済活動においたらひとつやないか

100 名無しさん＠お─ぶん ：2019/01/26(土)10:44:15 ID:P1z

>>96
経済活動の話はしてない

>>97
過去に流行したプリンタ作ってるとしても、
これから流行するか否かは別分野

97 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:41:56 ID:aS0

>>94
その指摘は正しい　訂正するわ
小玉さんの特許化を見送れいうたのは技術も特許もよく知っておりさらに
流行したプリンターを作った経験のある技術者や

89 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:38:00 ID:OPU

合理的に考えて「他人の気持ちを考える」「大人の対応」
これらの価値観は時代遅れで、日本の文明発展を阻害していると考えるが、どうか？

90 名無しさん＠おーぷん ：2019/01/26(土)10:38:43 ID:JKT